Человек, который ушел из медицины в психологию. Создал издательство, в котором переводили западных авторов и привез их в Россию с лекциями. Начал записывать тренинги на видео, когда в России еще плохо понимали и слово «тренинг», и слово «видео». Создал невиданное поместье в Италии с какими-то невероятными возможностями для тренингов. О нем говорят, ему завидуют и, конечно, часто не понимают.
Где он сейчас? Что делает? Чего боится и куда стремится? Поговорили о репутации, о текстах и о современном интернете с Леонидом Кролем.
О репутации: «Из меня делают какого-то свадебного генерала от профессии»
— В тех ситуациях, когда нужно представиться, что вы сами о себе говорите?
— Говорю — создатель Incantico, директор «Мастерской тренинга и коучинга», профессор Высшей Школы Экономики.
— Выбираете вариант должностей и регалий?
— Приходится учитывать фактор солидности. Не потому что хочу, просто уже не закосишь под молодого. Поэтому при всей ироничности я выбираю это, а не бизнес-тренер или коуч. Хотя мой основный источник заработка сейчас — бизнес-тренинги.
— А что о вас говорят другие? Что удивительного вы слышали или читали о самом себе?
— Среди психотерапевтов и психологов, те, кто помоложе делают из меня фетиш или свадебного генерала. У меня репутация человека, который в своё время немало сделал, а что он делает сейчас уже неизвестно.
— Вы говорите, что зарабатываете на бизнес-тренингах. Что вы делаете для поддержания репутации в этой сфере? Как о вас узнают бизнесмены, если вы даже не представляетесь как бизнес-тренер?
— 20 лет назад в Москве мы были первыми, кто начал вести тренинг для тренеров. Сегодня многие из тех, кто у нас обучался, связаны с бизнесом. Они с нами поддерживают контакты, отдают заказы. Я выступаю на публичных мероприятиях, и работа с соцсетями идет довольно активно. Ну и использую свой проверенный способ формирования репутации. Рефлексировать и писать книжки.
— По ощущениям, для кого вы сейчас и на кого рассчитаны ваши тексты?
— Я понимаю, что сейчас требования времени — это публичный блог и тексты, как инструмент. Но, как как человек ленивый и непослушный, чаще всё-таки пишу ленивые рефлексии. Фиксирую собственные мысли.
— То есть главный читатель Леонида Кроля — это Леонид Кроль?
— Нет, ну у меня есть читатели, с которыми идет ироническое перекликивание. Немножко такое — «ау-ау-ау, пошли вместе по грибы».
— При этом у вас не самые простые тексты и не самые массовые идеи…
— Они, безусловно, усложненные, я с этим работаю. Работа с редактором или райтером — мучительный процесс. Но и он тоже полезен. Как-будто счищается многолетняя, наросшая, уже ненужная кожа.
— Насколько при этом по вашему ощущению вы поняты или услышаны широкой аудиторией?
— Думаю, не очень. Витиеватости сегодня никому не нужны. Стиль изменился. А мой текст попадает между невольной попыткой быть художественным и потребностью вообще выражать чувства и мысли.
— А вы считаете, что чувства и мысли не особо востребованы сегодняшними читателями?
— Чтобы быть востребованными, они должны выражаться на языке эсперанто. Быть узнаваемыми. Чтобы читатель кивал головой: «дада, я это слышал», и оценивал какой-то небольшой оборот. Но при этом не ускользал из «лоханки» высказанных мыслей. Люди работают не на мысли, не на чувства, а на свою медийность в чистом виде.
— Правильно я понимаю, что вы считаете, что сегодняшние популярные спикеры осознанно выбрали для себя: «мы работаем на медийность»?
— Безусловно. Фраза Билла Гейтса «если вас нет в интернете, то вас нет» стала истиной для 90% пишущих. Разница лишь в том, что одни шагнули в интернет вовремя, а другие опоздали. И те, кто опоздали, они или отворачиваются от происходящего, или пытаются наверстать.
— А вы шагнули вовремя?
— Я опоздал.
— Интересно, как вы это определяете – кто успел, кто опоздал?
— Чуйка. Я как крокодильчик: по каким-то признакам чувствую атмосферу того, что происходит. К тому же, довольно много читаю. В частности — журналистов: сравниваю стили, смотрю выступления, смотрю полемики. Например, Дудь мне скорее нравится, а Познер меня раздражает. Стараюсь видеть в тексте не смыслы, а интонации и какие-то стилевые фигуры.
О текстах: «Я склонен погрязать в черновиках»
— Вы довольно активны в соцсетях. Блог приучает нас: выложил пост – немедленно прибежали люди, разговаривают… Трудно ли с блога переключаться на книжки?
— Мне вообще не трудно писать. Но я склонен погрязать в черновиках. Мне очень легко написать пост, нетрудно его редактировать, но писать книжку мне интереснее. Особенно продуктивно — с хорошим редактором, райтером. Видишь свои идеи иначе, понимаешь, какие из них понятны, а какие — нет. Но нужен второй. Моя беглость в написании книг существенно ниже, чем в ведении блога.
— Бывает ли всё-таки, что не пишется?
— Конечно, бывает. Ну напишешь какой-нибудь текстик попроще, а потом чуть посложнее. Я могу писать в разы больше.
— Вы говорили в одном из интервью, что в людях много наносного. Что помогает, на ваш взгляд, убрать из текстов наносное и оставить ключевое, стержень?
— Думаю, смена форматов. Слушаешь баттл, интервью Дудя или читаешь какие-то тексты. Сейчас резко изменился формат и совершенно иная роль появилась у междометий, стало много элементов, которые в тексте работают как резонаторы: «ты понимаешь», «ты меня слышишь» и т.д.
— Что читаете?
— Шишкина, Сорокина, Улицкую. Пирожки читаю регулярно. Слушаю баттлы, слушаю Быкова. Мне это занятно. Нравятся исторические книжки. Недавно прочёл Медведева и понял, что как журналист он для меня идеален. Лаконичный, острый, но сохраняющий фактологию. Для меня это идеальный баланс формы и содержания.
Получается, что есть «мои» люди, с которыми я сверяюсь по стилю, по подаче, по работе с материалом. А вот с психологическими текстами мне трудно, для меня они наполнены стереотипами. Я вижу массу банальностей и мне скучно.
— При этом у вас есть свой стиль и свой узнаваемый язык. Оттачивали, как-то заботились? Что-то делали для этого специально или это само сформировавшееся?
— Это язык, на котором я веду тренинги. Мне ясно, как это нужно делать: лаконично, с большим количеством юмора, откровенно, слегка цепляя людей. Но это модель устного языка, а не письменного.
— По ощущениям, те же признаки вы привносите и в письменный язык…
— Когда перехожу к письменному языку после тренинга, я чувствую абсолютную беспомощность. То, что в жизни моментально узнается и даёт резонанс, совпадает как гаечка с винтиком, абсолютно теряется при письме. Возникает тяжеловесность, многословие. Пытаешься описать, а оно абсолютно не поддаётся.
Мой основной прием: наложить то, что видно и слышно со стороны на то, что человек говорит при этом. Так я добиваюсь понимания с окружающими. Могу ставить задачи и их решать. Даже если задача стоит «провести формальный тренинг по жёсткой организации», я постараюсь повысить доверие людей друг к другу и только потом начну работать дальше.
Но, когда я перехожу от устного жанра к письменному, чувствую себя тюленем, который, вынырнув из воды, двигается по суше. Он перебирает ластами, туда-сюда ходит, но все время помнит, что ещё недавно он так ловко плавал в воде… Вот я, как тот тюлень.
— Вы часто используете метафоры. Ваша метафоричность, для чего она?
— В какой-то момент я просто махнул рукой и стал писать, как получается. Неприлично мало использую научные и, вообще, дискретные, номинативные конструкции. Стараюсь не обобщать, не оценивать и не смотреть сверху. Поэтому я говорю, в основном, метафорами. Свежесть текста в том, что метафоры рождаются здесь и сейчас, и не имеют аналогов. Как только начинаю пользоваться какими-то заготовками, сразу чувствую вторичность, раздражение и поворачиваю ситуацию так, чтобы посмотреть на нее с другой стороны.
— Как человек, сделавший научную карьеру, научил себя писать без терминов?
— Я всегда очень не любил официальный язык, искал малейшего повода отстроиться от него или поиронизировать над ним. При этом я могу показать, что знаком с условностями и соблюсти их. Иногда оказывается, что нужен язык «эсперанто» — универсальный. А иногда нужен просто человеческий. Я стараюсь приучить себя говорить на человеческом и понятном языке.
— Какова роль шутки в том, что вы говорите и пишете?
— Много шучу над собой и это позволяет мне шутить над другими. Для меня важно повысить откровенность и повысить градус общения. А он повышается, когда ты сам рискуешь и снимаешь пафос с себя. Тогда и другому тоже легче отказаться от привычных защит.
Стараюсь работать на пределе искренности и откровенности. Я подхожу к человеку очень близко, говорю о человеке, в модальности «может быть». Здесь удобнее оперировать шутками, ассоциациями и допущениями. Зона «сейчас скажу то, не знаю что» — это моя вода, это мой набор метафор, там мне хорошо.
— Когда вы пишете психологические портреты участников, как они на это соглашаются? Или вы не спрашиваете?
— Обычно, у меня в голове есть какой-то свой образ. Я сравниваю несколько кейсов и меняю детали – возраст, количество детей, город, занятия. Несмотря на это, бывают жестокие обиды.
Однажды я обобщил трёх людей, рассказал, что с ними случается и получил гневный отклик от четвёртого человека, которого я даже в виду не имел: мол, как это я про него написал и это выболтал. Бывает такое.
Но у меня высокий уровень самоцензуры и я всегда думаю о том, чтобы не обидеть и не открыть нечто конфиденциальное.
О человеке и человеческом «Так и живешь: сделал ошибку и учитываешь ее»
— Боитесь ли сделать кому-то больно своими текстами?
— Боюсь. Но все-таки выбираю говорить. Не так страшно, когда человек плачет или когда он от тебя отшатывется. Острые чувства не страшны. Нельзя только вызывать их просто ради чувств. Но поглаживания и уколы должны перемежать друг друга. Заглаживать нельзя. Это гораздо вреднее, чем только колоть, или спрашивать, о том, что не слишком приятно.
— Чего никогда не сделаете ни на группе, ни в тексте?
— Я позволяю себе жёсткость, когда вижу её точность. Это укол. Мне не интересны прикосновения плоской частью стамески. Там где больно “делаю анестезию” — шучу, рассказываю историю, делюсь своим случаем. Точно не делаю человека более одиноким, более несчастным.
Разве, что на какой-то момент. Моя бабушка говорила: «я смелый, ты смелый, идём вместе». Я даю руку и сопровождаю. Не бросаю в надежде, что он побьётся головой об стенку и станет здоров.
— Как человеку известному, за которым следят, читают и комментируют, жить с пониманием того, что все его ошибки на виду?
— Ну как: вот сделал ошибку и учитываешь её. Допустим, мне в 55-й раз сказали, что я не так отношусь к равенству женщин и позволил себе поиронизировать на тему якобы-харрасмента. Я или отмалчиваюсь, или всё-таки точнее объясняю свою позицию.
— Чего для своей известности не делаете, а хочется?
— Я всю жизнь мечтаю, чтобы у меня был продюсер, который бы мне сказал – делай так, делай этак.
— А вы будете слушаться?
— А я и слушаюсь. Но ждать продюссера непродуктивно. Поэтому я и сам продюссировал стартапы. Довольно успешно. Мне нравится, когда возникает новое, нравится энергия денег.
Не хватает партнёров. Чутьё сохранилось, а энергии маловато. Главный мой проект — это, конечно, Incantico, туда вложено много сил, ума, и денег. Но я пока не понимаю, взлетит ли он так, как мне бы хотелось.
— Знаком ли вам синдром самозванца? В смысле из вашего опыта, а не как понятие, разумеется.
— Знаком. Я самозванец, который сперва закричал «я есть, я буду» и уже в дороге набрал того, что ему не хватало. Я всегда начинал с того, чего никто не делал. Первые книги стоили 50 центов, а тираж уходил за три месяца. Я записывал тренинги на видео и это было впервые. Такая же история была с иностранными тренерами. Мне лучше удается то, что не имеет аналогов.
— Как вы себя ощущаете, когда начинаете делать то, что ещё никто не делал?
— Я думаю, дело в чутье. В чутье, любопытстве. И в некотором сочетании наглости и ощущении, что не боги горшки обжигают. У меня большая опора на внутреннюю чуйку, внутреннюю уверенность.
— Что планируете развивать и с чем прощаться?
— Есть несколько проектов, в которых я участвую только как эксперт. Они идут по какому-то своему завершающему кругу. А вот Incantico мне кажется очень инновационным проектом и я очень хочу его развивать.
БЛИЦ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ ДЛЯ ФЕЙСБУКА
— Как быстро на земле русской прирастить и приумножить потребность в коучинге?
— На мой взгляд, это уже происходит. Но рынок услуг коучинга очень мал и очень… мистифицирован, что ли. Большой рынок — это обучение коучингу. Поэтому часть людей, которые обучились коучингу, они, естественно, тоже плодят учеников. Думаю, так и будет развиваться этот рынок.
Коучинг — это посоветоваться, обсудить с умным человеком, найти себе «еврея при губернаторе». Сегодня реальное обращение за коучингом ничтожно мало, как мне кажется. Но само обучение коучингу вселяет надежду на лучшее. Коучинг занял место, которое когда-то занимало НЛП.
— Есть ли такое понятие как «коучинг по-русски», если да, то в чём его соль?
— Я думаю, что это фикция. Потому что, ну это… есть ли русский чайник? Да, русский чайник — это самовар. Но если копнуть, окажется, что самовар не только в России был. Мне кажется, что сама история российской психотерапии, русского коучинга или российского слона — это неудачный пиар-ход.
— Разница поколения, о которой сейчас так много говорят, это обычная ситуация “отцы-дети” или есть другое более существенное отличие?
— Мне кажется, что изменения очень значительны. Например, язык 25-летних и 20-летних в гораздо большей мере, чем наш, построен на междометиях и на такой обрывистой форме. Это даже не устный язык, как он в своё время описывался. А это такой язык эмоционально-понятийный с резким сокращением форм. Понимать его интересно, при этом он приглашает говорить очень коротко. Мне это немножко легче, потому что я и так стараюсь говорить коротко. Именно говорить, а не писать.
Вторая вещь – очень разное отношение к близости и к сексу. Для молодых людей это теперь гораздо меньшая ценность, они на секс смотрят гораздо более поверхностно. С сексом в их реальности конкурируют вещи развлекательные скорее. Думаю, что существует и множество других различий.